“Hablar sin temor, obrar con la máxima libertad posible”

Por Lucía Álvarez – 2 de noviembre de 2014

Lohana Berkins, militante travesti, comunista, peronista queer, persona entrañable, falleció en los días de conflicto en el diario. En Tiempo Argentino la recordamos a través de este encuentro con el dramaturgo Tato Pavlovsky, en el que, lejos de los convencionalismos, defendieron la posibilidad de expresarse contra todo tipo de opresión.

FRANCOTIRADORES

Eduardo «Tato» Pavlovsky: –Ser francotirador es una actitud política. Fanon, Said, Sartre, Castilla del Pino son iniciadores de una corriente que piensa la actitud crítica del intelectual. Se puede apoyar o no a un gobierno, pero no se puede no tener ninguna actitud crítica. Porque tenemos la obligación, la herencia cultural de haber sido educados gratuitamente por el Estado. Yo nunca pagué un peso por ser médico. Empecé a pagar para ser psicoanalista y pagué una fortuna. Eso deja una deuda, o al menos yo tuve la necesidad de mantener, de explicitar un pensamiento crítico ante las distintas evoluciones políticas. En algunos casos no fue fácil, porque se toma la actitud crítica como una actitud opositora. No sé si es que Cristina no quiere escuchar a los intelectuales o es que los intelectuales abandonaron a Cristina. Es una mujer brillante, pero así se queda sola. Porque la mirada crítica es una compañía, una manera de razonar en grupo, una manera de poseer más instrumentos para decisiones políticas importantes. No significa estar en contra de un plan de soberanía popular. ¡No! Pero uno lee y encuentra adicciones al poder. Pienso que un intelectual es más que eso, que manifestar el apoyo a un gobierno. Es señalar lo que debe ser mejorado, revisado. Ser un francotirador es actuar con la máxima libertad posible, sin estar atado a ningún sistema. Nombré a Fanon, un gran iniciador, y a Sartre, un hombre que tuvo muchas contradicciones, pero ningún temor a equivocarse. Sólo temía no tener la convicción suficiente.
Lohana Berkins: –Yo comparto ese análisis. Pero agregaría otras cosas. Hay que reflexionar también sobre la formación de ese mundo intelectual. Porque muchas veces se transforma en una élite que da la espalda o que no interactúa con lo que dice estudiar, analizar. Hay una cuestión piramidal que, por momentos, no se puede invertir: los que están arriba, saben; los que están abajo, no. A nosotras, las travestis, nos ha pasado: las descripciones sobre nosotras siempre fueron disciplinadoras, normalizadoras. No éramos nombradas y si lo éramos, aparecíamos como un fenómeno. Por eso tuvimos que empezar a describir nuestra realidad en nuestros términos, en los términos que nos atravesaban. Y no fueron «correctos», porque no nos interesaba agradar a nadie, porque queríamos mostrar nuestra realidad, que es incómoda.
EP: –Coincido en que en este país los intelectuales han tenido una actitud elitista ante determinadas coordenadas de la vida social. Es interesante ver qué va a pasar ahora, porque el presente siempre es un desafío. Yo he pertenecido a partidos marxistas, pero hoy debe haber otras lecturas.

JUVENTUD LIBERTARIA

EP: –Imagino que la que puede corregir esto es la juventud. Ellos van a dar la posibilidad de preguntar sobre nuevas verdades y no tener temor a destapar incongruencias. La juventud acepta la imposibilidad de mantener un orden y un equilibrio. Es indispensable que tome el poder en términos intelectuales, porque sus críticas son más feroces, porque tienen menos compromisos y este es un momento convulsionante.
LB: –Pero la juventud es muy criticada en este tiempo, y ahí hay una pregunta sobre quién elabora esa crítica. Me asusta debatir todo el tiempo con un medio de comunicación, un medio muy poderoso que desvaloriza y demoniza. Yo no coincido en nada con esa demonización, no creo en nada en la peligrosidad de los jóvenes. Nuestros mejores aliados en este tiempo han sido ellos, los movimientos feministas, de derechos humanos. Nosotras también conocemos esa demonización. La televisión siempre nos muestra paradas en la esquina, como cortesanas de la zona roja o en un informe sobre drogas y violencia. Aparecemos como seres siempre atormentados, a punto de matar a alguien. O somos la humorada, o somos hiperviolentas y poco confiables. El trabajo más duro es desmantelar esa arquitectura histórica que dio lugar a un sistema de discriminación y represión, que se ejerce con la juventud, con nosotras y con otros sectores. En eso, los medios no son nuestros aliados. Yo coincido en que la juventud está menos atada a los mitos fundantes de la sociedad. En la práctica, viven otras realidades. Acabo de volver del Encuentro Nacional de Mujeres y era impresionante ver cómo las jóvenes se apropiaban de los espacios, iban de la mano, se sacaban la remera. Tenían una actitud libertaria.
EP: –Claro, hay que escuchar a la juventud porque es más libre que nosotros. Tiene una diversidad cultural y de discursos. La juventud ha sido muy valiosa en las etapas que nos tocó vivir, desde los ’70 hasta ahora. Pero tampoco ha sido receptora siempre de las críticas al sistema. No lo ha sido y no lo es. Estamos en un momento lindo, con un gobierno democrático y con juventudes que apuntan a una diversidad ideológica, no a una crítica sola, sino a la expansión de ideas nuevas, de creaciones nuevas, sin temor a que el poder pueda fustigar esas creaciones. Porque no se puede ser libre si hay temor. Y no me refiero al temor a que te maten, como en la dictadura. Yo me tuve que exiliar en Madrid, me escapé por una obra. Me vinieron a buscar porque atacaba los valores estructurales de la familia burguesa, porque trataba de eliminar esa forma monolítica de pensar a la familia como el centro de un pensamiento. Pero me refiero al otro miedo, que no es ese miedo concreto a la desaparición; es el miedo que está en uno, cuando nadie me está reprimiendo pero igual no siento que no puedo decir cualquier cosa, cuando hay cierto control. Es como una necesidad de expresión que queda trabada por el temor al desalojo de los lugares que uno ocupa. Entonces, insisto, en la juventud está la posibilidad de encuadrarse en cualquier gobierno, pero también en cualquier sistema libertario que permita expresarse sin temor de ninguna especie a ser tildado por el enemigo. Francotirador es aquel que excluye esos temores y puede expresar lo que quiere en cualquier lugar. Pero eso no es fácil.
LB: –Claro, no es nada fácil. Si vivimos en un sistema que, ya antes de nacer, te condiciona, te induce. En términos de sexualidad, vivimos en un sistema que determina que vas a ser varón o mujer; que el hombre tiene que ser macho, fuerte, proveedor; y la mujer, dulce, amable, estar a cargo de la familia. Cuando nosotras las travestis irrumpimos en esa norma y dijimos, como el feminismo, que la biología no es destino, apareció la sociedad represora diciendo cómo se debe ser, cómo hablar, a quién amar. Me acuerdo de una reunión con otras compañeras en la que planteé que las travestis también podíamos amar a una mujer. ¡Se armó un escándalo! ¡Pero si ya sos un exotismo! La reunión se pasó definiendo qué nombre llevaría una travesti si salía con una mujer, y eligieron «trasviana». Eso habla de una necesidad muy grande de encorsetar. Sólo podés cambiar de corset, no salir de él. Esta sociedad te dosifica todo el tiempo, te disciplina. Ahí te das cuenta de que somos parte de un sistema al que hay que roer, contaminar, destruir.  Yo, en eso, a la juventud la veo con más ímpetu. Pero veo también un pensamiento muy fascista que demoniza a la juventud. Un pensamiento que es como el de Fukuyama cuando planteaba el fin de la historia: si los grandes no pueden o no pudieron, los jóvenes tampoco. Ya es una juventud diezmada. No acuerdo con una visión tan pesimista del mundo. No es todo tan malo.
EP: –La juventud tiene márgenes de intervención, de acción. No debemos enseñar a un joven cómo adherirse a un sistema, lo que le tenemos que decir es que se exprese con toda la libertad posible. Que encuentre una posición nueva capaz de corregir la de los mayores, que la juventud sea portadora de un acople de verdades que todavía no se han podido expresar. Lo digo yo, como un personaje muy grande en edad. Insisto en que no sea sólo una juventud rotulada, sino una molecular, una juventud difícil de encerrar, encuadrar, definir, atrapar. ¡Que sea muy difícil! Porque a veces da la sensación de que se transforma sólo en partidaria: la juventud radical, la juventud peronista…
LB: –La comunista revolucionaria… (risas)
EP: –Yo mismo he tratado de descondicionarme, de alejarme de todo pensamiento que atrape mis ideas. Me alejé de eso lo más que pude. Más no he podido. Pero siempre queda una reserva de libertad en juego. Necesito una juventud que apoye ciertas ideas y que me estimule a mí. Quiero ser chico con los jóvenes. Lo que más miedo me da es que la gente joven critique valores que encuentra en mi obra. La gente joven, no la de 50 años, que ya tiene cumplida una etapa de la vida y que, como bien decís, tiene una mirada encasillante, explotadora, evasora de la diversidad. Me llama la atención y me conmueve que ciertas ideas mías puedan ser vistas como anárquicas para algunos jóvenes. Yo los escucho con mucho interés, mucho más interés que a la gente que está muy formada, que ya no puede cambiar. Encuentro en ellos una libertad que ya no podría expresar. Es una libertad que yo ya perdí. No puedo ser vocero de ningún cambio. Puedo escuchar y aprender.
LB: –¡Yo quiero seguir buscando libertad hasta el día que me muera! Es más, yo vivo imaginando un mundo que no voy a vivir. Hay que construir para ese mundo.
EP: –Lo estamos haciendo ahora, con este titubeo, con esta poca claridad. Es un ejemplo de que sí se puede hacer un momento de diálogo fructífero.

LA AUTOCRÍTICA Y LOS LÍMITES DE LA CRÍTICA

EP: –Hay una crítica, más anárquica, a todo factor de opresión. Esa es la crítica valiosa. Poder expresarse molecularmente, con libertad total. Pero después está la crítica que no nos gusta que nos hagan. Todo el mundo se coloca muy afuera, de ahí la dificultad en poder interiorizar algunas cosas. Porque la figura del francotirador también puede generar una confusión, como si lo malo estuviera afuera y yo tuviera la verdad de la diversidad. El último paso es la aceptación de que uno es aquello que critica mucho. La posibilidad de poder encontrar un devenir reaccionario, clasificatorio, opresor. Todos coincidimos en que hay que cambiar el mundo, porque es un mundo reaccionario, que impide la justicia social al máximo. En lo que no coincidimos es en que cada uno de nosotros lleva un represor adentro. Esa es la lucha más fuerte.
LB: –La lucha y la crítica con uno mismo, esa es la más dura. Yo reconozco haber sido misógina, homofóbica, lesbofóbica. Uno puede armar un discurso divino, vinculado a lo políticamente correcto, pero lo importante es si uno ha hecho esa revisión. La crítica es constante y es con lo que a uno le pasa. Yo todo el tiempo me enfrento a mis límites, mis asombros. Tampoco es que ser travesti es un per se de la libertad absoluta. Hay cosas en las que todavía estoy atada, y me lo planteo. Tengo una edad, una tradición salteña de origen boliviano. No puedo hablar sólo de lo que me pasó en la vida…
EP: –¿Tu familia es salteña?
LB: –Sí, la tradición de la tradición, la cepa, la flor y nata de la burguesía salteña. Yo nací en esa sociedad… Sí me interesa, la crítica, cuando es una herramienta de construcción y modificación. Porque tampoco me gusta la crítica por la crítica misma, que es la falencia de las propias ideas, la incapacidad de tener iniciativas propias. Cuando hacés una crítica porque sos parte de algo, porque tiene un asidero, es una cosa; otra es criticarlo todo. Entonces sólo voy viendo lo malo del mundo o de lo que hacen otros porque no tengo capacidad de hacer.

VÍCTIMAS Y VICTIMARIOS

EP: –Mis obras han tratado de develar que los monstruos tenían un devenir muy normal. Y tuve encontronazos con Teatro por la Identidad porque yo encontraba cierto esquematismo en la dicotomía malo represor-bueno oprimido. A mí me interesaba pescar en los grandes torturadores los aspectos que también están enclavados en nosotros. Como le pasó a Hannah Arendt en el juicio a Eichmann. Los judíos se lo querían comer y ella, en cambio, pensaba que no había que matarlo, que era un imbécil, un hombre sin juicio, salvo la adoración por el Führer. Arendt pensaba que la mejor producción no era sólo la que estaba juzgando al nazismo, sino la que estaba metabolizando la dictadura, elaborando una revisión interna de esa forma de pensar. El Señor Galíndez mostraba eso.
LB: –Bueno, también hay una división histórica entre buenas y malas mujeres, elaborada por una moral pública que siguen administrando los varones, como la política, la economía y la fe. Una separación que hace pensar que las malas somos malas todo el tiempo y las buenas, buenas todo el tiempo. Las putas y las travas vamos en contra de la familia, somos el monstruito del frasco, estamos despojadas de cualquier moral, no tenemos ética ni sentimientos. Del otro lado está la santa, la madre, la voz abnegada, la que cría a sus hijos y pone cualquier cosa por encima de su cuerpo y su identidad. Los varones pueden regodearse con la puta, se permiten cualquier tipo de práctica, sin límites. Cosas que con la mujer no harían. Pero en un mismo ser viven las dos personas.
EP: –Claro, lo preocupante es la estabilidad descriptiva. En Treblinka, un lugar brutal, le preguntaban a una mujer: «Pero, ¿usted no sabía que su marido asesinaba judíos?» Y ella respondió: «Mire, señor, yo no puedo estar en tantas cosas. Mi marido va y trabaja, nos trae de comer, es un gran marido, un gran padre.» ¿Cómo se puede decir eso de un personaje tan siniestro? Cuando trabajé en las escenas de Potestad (NdR: el personaje es un médico apropiador de bebés), yo me sentía, como actor, convencido de que estaba haciendo un bien, que lo que había hecho era por la nena, para educarla mejor, de otra forma. Y cuando en la obra llegaban «los derechos humanos» a sacármela, yo sentía, como actor, un dolor espantoso. Porque aparecía el otro lado del raptor, la bondad, la preocupación por esta hija, el amor por ella. Para eso yo tuve que revisarme entero. Estela de Carlotto me decía: «¿Cómo vas a sentir piedad por ese monstruo?» Bueno, esa forma de pensar no me sirve para hacer teatro. Para hacer teatro tenés que buscar querer al personaje, y cuando querés al personaje monstruoso, es cuando lo empezás a hacer bien. Es paradójico, pero es así.  Para ser un monstruo hay que quererlo.
LB: –Yo agregaría algo más: también puede haber un disfrute en las dos cuestiones, en ser torturador y en ser un hombre afable, bueno, que quiere a su familia. Puede sentir placer en los dos lugares. Yo iría un poquito más allá, diría: lo hace porque disfruta, no porque ignora. Porque lo sabe y le gusta. Porque es parte de sí y porque le da cierta sensación de poder. Las travestis lo vimos cuando salimos a la luz pública y la sociedad reaccionaba de manera muy violenta. Primero pensaba que lo que le molestaba a la sociedad es que fuéramos diferentes, pero después me di cuenta de que somos un espejo de algo que no quieren ver de sí mismos. En algo los interpela mi identidad. Porque una cosa es decir «no me gusta, no entiendo», y otra cosa es llegar a la violencia y la muerte.
EP: –Estás interpelando, no sé por qué me imagino a un hombre…
LB: –Sí, un hombre, es un hombre… El patriarcado.
EP: –Lo que vos le devolvés es la propia sexualidad, la diversidad de la sexualidad. La amplitud de un cuerpo que no es el de él, pero que podría serlo, muy fácilmente. Entonces, aparecen horrorizados. En mi última obra, Asuntos pendientes, yo quise que no hubiera una identidad en cada personaje, sino múltiples tendencias, devenires, roles. No deja de ser mi obra maldita. Porque se me ha ocurrido una idea que a mucha gente no le gusta y que mucha gente encuadra. Así como en algunos momentos se me ha ocurrido explorar la psicología del represor o la subjetividad de ciertas clases sociales, ahora quise explorar en la subjetividad de esa gran cantidad de personas, esos dos millones y medio de personas, a los que no les llega ninguna ventaja. Son lo que queda, lo flotante. Gente que vive casi sin alimentación, casi sin educación, casi sobreviviendo. ¿Cómo es la subjetividad de esa gente? ¿Cómo es la familia frente a esos niveles de marginalidad? Es una subjetividad totalmente diferente. Trato en la obra de eso y, en ese contexto, del fenómeno del incesto….
LB: –Ah, es que ese es un tema que ni se toca. Si no podemos hablar de aborto, menos vamos a poder hablar de incesto. Sobre todo en las sociedades más conservadoras donde es un secreto a voces. Sólo es cuestión de pensar en el padre Grassi. Todos lo defendían y yo pensaba: ¿cómo vamos a aceptar como sociedad que el padre viole al hijo? Porque en este país tampoco se habla de sexualidad, o se habla de una sexualidad binaria y heteronormativa. La gran prueba de esto es el cabaret Tinelli, con un joven ganador, snob y cool, que tiene todas las minitas muertas por él y que puede cortarles la pollerita. Tinelli sólo da espacio a la diversidad como fenómeno, como algo bufonesco. Y es el programa más visto, según los ratings. Eso demuestra que de sexualidad no se quiere hablar, y que tuvimos varias leyes por la lucha de las organizaciones y por un gobierno con otra apertura para la discusión de los términos «ciudadanía» y «democracia», pero que la ley de la costumbre no cambió tanto. La sociedad no se anima todavía ni a imaginar cómo es el cuerpo de una travesti. ¿Cómo van a desear algo que no se atreven ni a imaginar?

LA UTOPÍA SOCIALISTA

LB: –Yo soy trava, salteña, periférica y comunista. Las cosas se van dinamizando y aquellas utopías del socialismo fueron cambiando. Tuvimos que cambiar porque vivimos en un mundo globalizado con nuevos retos. Pero el sustento de la discusión sigue. La desigualdad y la opresión no han desaparecido.  Esto sigue siendo capitalismo y la burguesía sigue siendo la burguesía y le siguen molestando las mismas cosas, que las negritas, las travas, tengamos derechos y mostremos nuestra felicidad en público. Cuando dicen que tenemos un país dividido, me pregunto cuándo estuvimos unidos, porque nosotras siempre fuimos sus putas, las que les limpiábamos la casa, les arábamos la tierra por migajas, y ahora, cuando empezamos a tener derechos y ejercerlos, es cuando la cuestión desnivela y muy para mal. Los fundamentalismos siguen vigorosos; ahora ya no se dan golpes de Estado, pero se dan golpes de mercado, económicos. Pero esas luchas ahora se encarnan en otros personajes. Vivimos en Latinoamérica con gobiernos que tienen una raíz socialista y que se han animado a pensar temas vinculados a la sexualidad y al feminismo. Hay que empezar a marcar las contradicciones en las propias formaciones marxistas, en las disciplinas revolucionarias. Cuando yo me digo trava, feminista, negra y comunista, es una forma de mostrar ese cambio. Hace años hubiera sido imposible armar ese combo tipo McDonald’s. Entonces, ni una cosa ni la otra. El opresor no ha cambiado tanto y los oprimidos seguimos ahí. Yo dirijo una cooperativa en la que capacitamos a compañeras para que dejen la prostitución, porque para nosotras no es un trabajo. Una vez se me ocurrió ir a Fiat a pedir una camioneta para trasladar nuestros productos. El señor que me atendió casi se infarta. El estupor que tenía  de que esas mercenarias del sexo, esas proletarias inmundas, esos cuerpos infectados, se hubieran atrevido a pedirle un utilitario. Claro, está acostumbrado a vernos en la zona roja y le parecía horrible que hubiéramos saltado ese cerco, ese perímetro, para pedir un derecho. Ahora, por suerte, la cosa está clara. Hoy todo se sabe. Las conspiraciones ya no son hechos secretos, se hacen a diario, a la luz pública y lo vemos todos. Se ve en los diarios. Eso es algo muy valioso del capitalismo. Yo siempre digo que quiero ser presidenta de la Nación. Si a Cristina la atacan con un nivel de misoginia, a mí me van a aplicar un nivel de travestofobia. Van a estar pendientes de cómo gasto en zapatos, cirugías, en mis locuras travestis. Pero la furia travesti no ha llegado todavía.
EP: –Si leemos a Trotsky o Lenin vemos que existen estos valores, y que está la lucha de la vida por estos valores de igualdad, camaradería, justicia social para todos. ¿Cómo se llevará a cabo esa batalla? Creo que se están gestando, en diversos lugares, diversos combates de sectores minoritarios que indican que hay un movimiento de gente dispuesta a decir basta.  Me acuerdo una conversación de Lenin con una feminista…
LB: –¿Con Rosa Luxemburgo?
EP: –No, pero Rosa Luxemburgo… ¡qué monstruo! Una mujer, hombre, perro, una capacidad para pensar como pocos hombres han tenido en el comunismo. Y con una necesidad de amor… Ver en una misma mujer esos dos roles, el ser revolucionario desalmado y la necesidad de ternura que tenemos todos… Yo creo en el socialismo y creo que está empezando a nacer en estas manifestaciones. Los líderes mundiales tienen que juntarse porque se ven superados por gente que rompe con los moldes. Ahora no los matan de entrada porque no saben quiénes son, no tienen nombre y tienen que luchar contra ellos. Aunque el nivel de muertes que hay sigue siendo extraordinaria, no entra en la cabeza. Pero esa gente es el futuro de la humanidad. Esa gente que sale a pedir libertad frente a regímenes autoritarios y, generalmente, pierde. Es muy fuerte la posibilidad de establecer una lucha tan desigual, como la de los palestinos con los judíos, una lucha tan desventajosa. Pero es lo que decíamos antes: estos movimientos son moleculares, no molares: quién es más fuerte y quién más débil, quién gana y quién pierde. Luchan por el bienestar.
LB: –También a las luchas hay que ponerles nombre: Chávez, Néstor, personas a las que el pueblo ha llorado, que las travas hemos llorado, y Evo, Dilma…
EP: –Correa.
LB: –Sí, y Cristina, a la que no se le perdona que sea un cuadro político brillante.
EP: –Pero lo que más se teme es el movimiento que ellos representan. No sé si los movimientos pueden ser representados por esos nombres. Son más fuertes que los líderes, en el sentido de fuerza. Y ellos saben que los movimientos adquirieron la individualidad.
LB: –Yo digo siempre: en un mundo de gusanos capitalistas, hace falta mucho coraje para ser mariposa.

«Las travestis tuvimos que describir nuestra realidad en nuestros términos, que no fueron ‘correctos’ porque no nos interesaba agradar a nadie. Nuestra realidad es incómoda.»
Lohana Berkins 

«He tratado de descondicionarme, de alejarme de todo pensamiento que atrape mis ideas. Lo hice lo más que pude. Pero siempre queda una reserva de libertad en juego.»
«Tato» Pavlovsky

EN COMÚN

Puntos de encuentro

Eduardo «Tato» Pavlovsky abre la reja de la puerta de su casa en Belgrano, da la bienvenida, sonríe, pero es reservado con las palabras.
Lohana Berkins entra con el ímpetu que la caracteriza, se dirige al patio, una pequeña selva en medio de la selva urbana, donde se toman las primeras fotografías.
Eso los fuerza de inmediato a una cercanía un poco incómoda: tienen que posar juntos. No se conocen personalmente, saben apenas algunos detalles sobre el otro. Los dos sonríen tímidamente.
Se sientan en el living, bajo la luz tenue de la caída del sol, y empiezan una conversación sin siquiera la menor sospecha de hacia dónde irá, sin poder intuir todavía qué tendrán en común. Los puntos de encuentro no aparecen con facilidad, pero cuando llegan, lo hacen con enorme potencia.
Parecen hablar de cosas distintas, pero las inquietudes del actor van hallando un correlato casi perfecto en las ideas, la militancia, la vida de la activista por la diversidad sexual. Y a la inversa. Lohana reflexiona sobre los límites de su propia apertura cuando «Tato» llama a explorar al opresor que todos llevamos dentro. Y así, en ese camino que improvisan entre ambos, los temas más sensibles de estos tiempos se escapan de sus casillas: «temas de género» o «temas de derechos humanos».
El resultado es la invitación de dos libertarios a pensar, a decir, a ser sin temores; a afrontar sin una libreta de cálculos aquellos espacios de la sociedad y de uno mismo que nos resultan más incómodos.